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Emma Raducanu avança às quartas de final do Korea Open
Emma Raducanu derrotou a octava cabeça-de-chave Yue Yuan por sets ♣️ diretos e chegou às quartas de final do Korea Open. A jogadora de 21 anos precisou de sete pontos de ♣️ partida para garantir uma vitória difícil por 6-4, 6-3 sobre a octava cabeça-de-chave.
Raducanu se destacou no final do ♣️ primeiro set e impulsionou-se no início do segundo, resistindo a uma reação de Yuan e servindo oito aces no segundo ♣️ set.
O momentum mudou quando algumas boas forehands permitiram que Raducanu empatasse bwin ios 4-4 e ela quebrou o serviço ♣️ de Yuan no jogo seguinte para ficar à frente.
Após um tempo médico, a britânica então segurou o serviço ♣️ com sucesso no set seguinte e rapidamente retomou o controle no segundo set, quebrando o serviço de Yuan no primeiro ♣️ jogo antes de aumentarbwin iosvantagem no segundo, que incluiu dois aces. Ela venceu seis jogos consecutivos no jogo para ♣️ ficar 3-0 à frente, mas foi quebrada no quarto jogo quando Yuan conseguiu uma para diminuir a vantagem. A jogadora ♣️ chinesa parecia estar começando a encontrar seu ritmo, mas Raducanu lutou para manter o serviço e aumentarbwin iosvantagem bwin ios ♣️ um sexto jogo disputado. O oitavo jogo produziu sete deuces e Raducanu perdeu cinco pontos de partida antes que Yuan ♣️ conseguisse manter o serviço, mas a britânica impediu qualquer chance de reação tardia ao encerrar a vitória no jogo seguinte. ♣️
Após a partida, Raducanu disse: "Acredito que o segredo do meu sucesso hoje é tentar deixar ir qualquer frustração ♣️ que aconteceu. Encerrando a partida, tinha muitas pontuações de partida e não consegui converter, então apenas me concentrar e quebrar ♣️ no último jogo."
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Isso significa que se o time bwin ios bwin ios que você apostou vencer com uma diferença de pontos entre 1 e 10, você VENCE a aposta.
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Arquivos da Esplanada 2023 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro
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: 2004 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro 🗝 Outubro Novembro Dezembro:
12h03min de 4 de outubro de 2018 (UTC)
Johan (WMF): MediaWiki:Watchlist-details.
Thanks! Rafael (stanglavine) msg 13h42min de 4 de outubro 🗝 de 2018 (UTC) Thank you.
/Johan (WMF) (discussão) 13h50min de 4 de outubro de 2018 (UTC)
Aboboda da CandelariaOlá pessoal,
Chegamos ao fim 🗝 de mais uma edição do Wiki Loves Monuments Brasil.
Recebemos ao longo do mês de setembro 2580 fotos enviadas por 282 🗝 usuários com engajamento de 88% de novos usuários no Commons.
Estamos entrando na etapa de filtragem e avaliação das imagens e 🗝 até o inicio do próximo mês anunciaremos os vencedores.
Conseguimos patrocínio de uma empresa gráfica de Belo Horizonte para a realização 🗝 de uma grande exposição fotográfica, a ideia é fazermos bwin ios algum museu ou instituição cultural de renome, já com negociações 🗝 bwin ios andamento.
Este ano realizamos tanto o WLE e WLM sem premiações bwin ios dinheiro, por isso o engajamento não foi tão 🗝 grande quanto nos anos anteriores, mas o WLM teve numeros melhores que a edição anterior, creio que tenha sido pela 🗝 comoção bwin ios torno do Museu Nacional.
Durante os últimos meses tivemos reuniões com equipes do governo que cuidam da area de 🗝 patrimonio histórico e museus, bwin ios níveis federal, estadual e municipal, onde conseguimos novas listas de bens tombados, portanto a próxima 🗝 edição, bwin ios 2019, terá listas totalmente reformuladas a partir de dados estruturados no WikiData, neste ano já contamos com divulgação 🗝 bwin ios parceria com IBRAM.
As alterações e atualizações de listas também serão aplicadas no Wiki Loves Earth Brasil 2019.
Rodrigo Padula(Fale comigo) 🗝 15h34min de 4 de outubro de 2018 (UTC)
Dia 29 de outubro acontecerá o décimo primeiro Wikidata Lab.
Desta vez o evento 🗝 abordará como estruturar projetos e programas de difusão e educação usando o Wikidata.
O evento é gratuito e aberto a todas/os, 🗝 mas por limite de vagas é necessária inscrição prévia.
Esta é a décima primeira atividade de uma série de treinamentos para 🗝 a integração dos projetos Wikidata e Wikipédia bwin ios português.
As apresentações, fotografias e relatórios de impacto das dez primeiras atividades estão 🗝 disponíveis para consulta bwin ios Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX e X, respectivamente.
O "Wikidata Lab 🗝 XI: Estruturação de projetos" irá ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de São Paulo, bwin ios 29 de outubro próximo (segunda-feira), 🗝 das 9h30 às 16h30.
As atividades serão conduzidas por usuárias e usuários que coordenam e participam de projetos de difusão e 🗝 educação.
O evento é oferecido pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo 🗝 (FAPESP).
Mais informações: Visite a página do evento e inscreva-se.
Ederporto (discussão) 17h30min de 4 de outubro de 2018 (UTC)
só pra avisar 🗝 aos que não viram, saiu matéria sobre o vandalismo na wiki.
Lula x Bolsonaro: como a polarização política deforma a Wikipédia.
Tetraktys 🗝 (discussão) 06h21min de 6 de outubro de 2018 (UTC)
Fui citado juntamente com outros usuários nesta reportagem.
Porém falsamente pois bwin ios momento 🗝 nenhum opinei naquela discussão.
--Felipe da Fonseca (discussão) 00h33min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Origem "//www.bbc.
com/portuguese/brasil-45739092".
--Felipe da Fonseca (discussão) 00h44min 🗝 de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Comunico que o abriu um pedido de aprovação para eliminador.
--Pap Christus msg 18h46min de 🗝 8 de outubro de 2018 (UTC)
Candidatei-me ao uso da ferramenta AWB.
O pedido está nesta página.
Vida longa e próspera! Yanguas diz!-fiz 🗝 02h15min de 9 de outubro de 2018 (UTC)
Também sou candidato a voltar a usar o AWB.
Pedido bwin ios Semirrobôs/pedidos/AWB/Porantim
Porantim msg 13h29min 🗝 de 9 de outubro de 2018 (UTC)
Abri o pedido de opinião Wikipédia:Pedidos de opinião/Interfilmes é fonte fiável?.
Anuncio aqui porque não 🗝 sei como encaminhar (as instruções são tão obscuras quanto vagas).
Yanguas diz!-fiz 17h27min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
Há um 🗝 consenso claro na votação acima.
Alguém pode fechar? Y anguas diz!-fiz 22h32min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
Ressuscitei uma discussão 🗝 bwin ios Discussão:Iúçufe_AlmostancirMovimentação estranha, sobre certos aportuguesamentos sem respaldo e atropelando qualquer noção de bom-senso.
Yanguas diz!-fiz 18h36min de 13 de outubro 🗝 de 2018 (UTC)
Convido a comunidade a participar desta RAA.
Millbug fala 00h03min de 26 de outubro de 2018 (UTC)
11h06min de 30 🗝 de outubro de 2018 (UTC)
Anuncio a todos que me autonomeei para a administração, como julguei pertinente.
Peço a participação de todos.
Leefeniaures 🗝 audiendi audiat 02h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)
Obrigado HenriqueCrang pela tradução.
A ferramenta Tradutor de conteúdo é utilizada regulamente 🗝 pela Wikipédia bwin ios português, com mais de 14.
000 artigos criados a utilizando.
Agora é possível habilitar uma nova versão da ferramenta 🗝 que proporciona uma experiência melhorada.
Você pode habilitar a nova versão no painel de traduções, clicando bwin ios "Teste a nova versão" 🗝 na caixa "Precisa de ajuda para traduzir?".
Por favor note que isso ativará a nova versão para qualquer tradução que você 🗝 iniciar depois, não afetando traduções que você iniciou com a versão antiga.
Estamos especialmente interessados bwin ios feedback da comunidade da Wikipédia 🗝 bwin ios português pois esta nova versão pretende fornecer as funcionalidades mais requisitadas pelos usuários da versão antiga.
A nova versão oferece 🗝 uma experiência de edição mais confiável e um melhor direcionamento para a produção de traduções de alta qualidade.
A nova versão 🗝 ainda está com desenvolvimento bwin ios curso, e seu feedback será muito útil.
Nós os incentivamos a habilitar a nova versão, a 🗝 testar com alguns artigos, e compartilhar bwin ios experiência.
Durante as próximas duas semanas vamos avaliar o feedback recebido e o incorporar 🗝 bwin ios nossos planos futuros.
Por favor compartilhe seus feedbacks na talk page da nova versão bwin ios qualquer idioma.Obrigado! --Amir E.
Aharoni (WMF) 🗝 (discussão) 19h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)
O Mês Asiático da Wikipédia (Wikipedia Asian Month) é uma maratona de 🗝 edição online multi-idioma que visa a estabelecer uma melhor relação entre as comunidades asiáticas da Wikipédia.
O evento será realizado ao 🗝 longo do mês de novembro de 2018 e tem como propósito, na Wikipédia bwin ios português, aumentar a qualidade e a 🗝 quantidade de artigos relativos a países e territórios asiáticos.
Na última edição, milhares de artigos foram contribuídos bwin ios dezenas de idiomas 🗝 diferentes.
Como símbolo da amizade entre as comunidades asiáticas da Wikipédia, cada participante que criar pelo menos quatro (4) artigos que 🗝 cumpram os critérios receberá um cartão-postal da Wikipédia especialmente fotografado por outros países participantes.
Os wikipedistas que criarem o maior número 🗝 de artigos bwin ios cada Wikipédia serão honrados com o título Embaixador Asiático da Wikipédia.
Existem prémios exclusivos para os participantes na 🗝 Wikipédia bwin ios Português!
-- Darwin Ahoy! 21h01min de 31 de outubro de 2018 (UTC)
Já não está na hora de tirar? Faz 🗝 mais de um mês.
Em uma re-leitura diagonal de Wikipédia:Esplanada/propostas/Manifestação da comunidade da Wikipedia Lusófona pela irreparável perda do patrimônio científico, 🗝 cultural, histórico e artístico do Museu Nacional (3set2018) me parece que não foi acertado período para deixar o banner.
Saturnalia0 (discussão) 🗝 14h11min de 7 de outubro de 2018 (UTC)
Concordo bwin ios retirar, já passou da hora.Holy Goo (d .
c) 15h05min de 7 🗝 de outubro de 2018 (UTC) Também Concordo bwin ios retirar, já esteve bastante tempo disponível para quem quisesse ler.
Luís Almeida " 🗝 Tuga1143
!Silent, Stego, Joalpe, Lechatjaune e DarwIn: Estou chamando a atenção de alguns editores que participaram da discussão para a inclusão 🗝 do banner.
Chamo a atenção para que alguém remova o banner de luto (eu não sei quem é o responsável pelos 🗝 banners).
Já passou muito da hora de encerrar.Holy Goo (d .
c) 01h27min de 14 de outubro de 2018 (UTC)Removido.
!Silent (discussão) 01h53min 🗝 de 14 de outubro de 2018 (UTC)Ótimo! Valeu.Holy Goo (d .
c) 05h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Olá Wikipédia, 🗝 recentemente editei uma página sobre um gênero de lagartos, denominado Dracaena.
A antiga edição da Wikipédia havia erroneamente denominado o Jacuruxi 🗝 (Dracaena guianensis) de Lagarto-jacaré (que é, na verdade, o nome da espécie Dracaena paraguayensis).
Fiz a edição como direcionamento para esta 🗝 segunda espécie, mas não consegui retirar as entradas para Wikipédia de outros idiomas.
Nos artigos existem referências citando as denominações corretas 🗝 das espécies.
Mário NET (discussão) 04h05min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Mário NET, antes a gente podia inserir um interwiki 🗝 para a página bwin ios outro idioma, agora quem faz isso é o Wikidata.
Tem que corrigir lá.
Eta Carinae (discussão) 12h06min de 🗝 8 de outubro de 2018 (UTC)
Vamos criar os artigos para as novas legislaturas estaduais de Acre, Alagoas, Amapá, Amazonas, Bahia, 🗝 Ceará, Distrito Federal, Espírito Santo, Goiás, Maranhão, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, Pará, Paraíba, Paraná, Pernambuco, Piauí, 🗝 Rio de Janeiro, Rio Grande do Norte, Rio Grande do Sul, Rondônia, Roraima, Santa Catarina , São Paulo, Sergipe, Tocantins, 🗝 e a da Câmara Federal? 177.192.23.
194 (discussão) 21h07min de 8 de outubro de 2018 (UTC)
Primeiro deve se aguardar a posse 🗝 dos eleitos.
Muitas candidaturas estão sob júdice e os resultados devem mudar.
Eta Carinae (discussão) 21h08min de 8 de outubro de 2018 🗝 (UTC)
Artigos que estão perto de completar 10 anos sem fontes (desde 2008):Desde novembro:Desde dezembro:
Quem quiser contribuir na força-tarefa, por favor, 🗝 marque os artigos que for editar com a Predefinição:Em manutenção, e logo depois faça as alterações necessárias.
Avisar aqui também seria 🗝 bacana!
Observação: se você for fantocheiro ou fantoche ilícito, não participe! Não será bem-vindo.
--Mister Sanderson (discussão) 16h07min de 9 de outubro 🗝 de 2018 (UTC)
Vejo os seguintes artigos como sem qualidade suficiente, devem ser eliminados prioritariamente:
-Pórokhov Порох 02h08min de 26 de outubro 🗝 de 2018 (UTC)
Juntas Qual é a relevância de Núcleo Amador de Investigação Arqueológica de Afife? Me parece WP:REGIONAL.
Saturnalia0 (discussão) 17h40min 🗝 de 3 de novembro de 2018 (UTC)
Para que saibam, já comecei a marcar os artigos de novembro para eliminação, e 🗝 logo após estes, marcarei os de dezembro.
--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 3 de novembro de 2018 (UTC)
Gostaria que os demais 🗝 avaliassem se Deeds of Flesh está de acordo.
Está na página informação sobre toda bwin ios discografia, mas não sei se isto 🗝 é suficiente.
-Pórokhov Порох 23h52min de 5 de novembro de 2018 (UTC)Boa tarde.
Venho por este meio solicitar o aprimoramento desta e 🗝 desta predefinições, que criei e não consigo finalizar alguns detalhes, como mandar aparecer "seleção nacional de futsal sub-XX brasileira".
Cdmafra falem 🗝 23h55min de 10 de outubro de 2018 (UTC)
O Porto Mineiro está removendo bwin ios massa os acentos dos nomes de políticos, 🗝 alegando que seus nomes não tem acento de verdade.
Ocorre que isso não é verdade.
Por exemplo Flávio Serafini [1], Dionísio Lins 🗝 [2], entre outros.
Peço que alguém por favor reverta essas moções até que sejam explicadas uma a uma.
Everton Miguel99 (discussão) 00h14min 🗝 de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de -Thanks for the fish! 🗝 talk•contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
As outras páginas que olhei aparentavam estar certas, pois não havia o 🗝 acento no texto, mas não cheguei a olhar as fontes.
- Thanks for the fish! talk •contribs 14h11min de 11 de 🗝 outubro de 2018 (UTC)
Comentário, Vou ficar atento! Mas para não fazer mais vandalismo poderemos bloquear o usuário por algum tempo 🗝 (como 1 mês) QiorpoiFale Comigo 14h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)
Acho que não é caso de bloqueio, não 🗝 vi má-fé, mas alguém só precisava dar uma chamada de atenção nesse sentido, para ficar registrado, e também porque são 🗝 muitos os artigos que possivelmente vão precisar ser revistos, já que foram alterações bwin ios massa.
Everton Miguel99 (discussão) 14h37min de 11 🗝 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de - Thanks for the fish! talk 🗝 •contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário O Stego reverteu a moção bwin ios Altineu Côrtes e Adílson Soares 🗝 .
Bom trabalho a todos os reversores.
Acho que esse editor, o Porto Mineiro, está se baseando bwin ios fontes relacionadas a eleições, 🗝 que geralmente usam letras garrafais (exemplo, FULANO BELTRANO DE TAL).
Esses nomes podem não ter acento mas apenas porque o sistema 🗝 não permite o uso de acentos.
Não ser possível usar acentos é relativamente comum.Holy Goo (d .
c) 15h14min de 11 de 🗝 outubro de 2018 (UTC)
Alguns meses atrás, tentei, sem sucesso, chamar a atenção da comunidade para as movimentações inusitadas realizadas pelo 🗝 Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribuições).
Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usuários insistimos 🗝 na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4.
Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros 🗝 tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje bwin ios dia no 🗝 país lusófono bwin ios cuja variante o artigo foi escrito originalmente.
Ora, mesmo respaldados bwin ios fontes (dicionários de pouca repercussão), esses aportuguesamentos 🗝 dificultam a consulta, dado seu ineditismo.
A discussão foi reaberta bwin ios Discussão:Yusuf al-MustansirMovimentação estranha e prosseguiu na minha PDU.
Quero reiterar que 🗝 não pretendo levantar dúvidas sobre dedicação ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas não consensuais que tem feito.
Rogo 🗝 à comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes 🗝 de língua árabe, que parecem ser o foco do editor.
Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário Joalpe, 🗝 JMGM, Tetraktys e DarwIn: convidados a retomar a discussão.
Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Conforme já disse 🗝 na discussão do Yousuf: Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes não passam de 🗝 pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de transliterações que só ele mesmo 🗝 conhece, apenas presentes bwin ios fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes até bwin ios outros 🗝 idiomas para os quais se consegue alguma tradução.
Não só é proibido colocar pesquisa inédita como esta nos artigos, como é 🗝 fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão bwin ios que o artigo foi escrito.
Praticamente todos os temas da antiguidade têm vindo 🗝 a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos anos tem corrido solta aqui.
Isto 🗝 seria facilmente evitável se o Rena, que tem demonstrado uma incrível dedicação na ampliação de verbetes nessa área, seguisse as 🗝 regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa inédita.
-- Darwin Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018 🗝 (UTC)
Contra as transliterações criativas.
O usuário que as adota é ativo, mas parece ter entrado bwin ios uma certa missão obstinada de 🗝 fazer valer a todo custo bwin ios opinião sobre como deveríamos transliterar arabismos.
Tem seguindo nessa missão, mesmo quando fontes reputadas indicam 🗝 que está errado -- bwin ios desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo.
Essas invencionices são uma trapalhada que, felizmente, 🗝 o Yanguas me fez descobrir.
Não devemos apenas interrompê-la para voltarmos a adotar formas consagradas de transliteração, mas também reverter todas 🗝 as transliterações criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclopédico.
Dada a amplitude do uso das grafias 🗝 criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- é preciso automatizar o processo e limitar que 🗝 esse tipo de situação continue a acontecer.
Também aviso que entrei bwin ios contato com acadêmicos da área de Letras Orientais, principalmente 🗝 da Universidade de São Paulo, para que nos auxiliem nesses casos.Yanguas, obrigado.
--Joalpe (discussão) 15h32min de 14 de outubro de 2018 🗝 (UTC)
Pergunta Se os termos têm fonte, que disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"? Parabéns também pela solicitação descaradamente 🗝 parcial.
JMagalhães (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Contra - Há aqui colegas que confundem o bom trabalho que 🗝 o Rena faz bwin ios diversas áreas com o seu direito a fazer alterações disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem 🗝 permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente.
Na minha opinião o problema não se restringe exclusivamente na alteração de nomes antigos.
É 🗝 um problema muito mais vasto.
Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois já perdi a paciência mas, já que 🗝 levantam a questão eu dou os meus dois últimos exemplos bwin ios que eu questionei as alterações:
1)aqui alterou o nome do 🗝 artigo para o seu redirect.
Corrigi aqui justificando no sumário.
2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando 🗝 para isso o link para o ciberdúvidas e Portal das comunidades do Ministério dos Negócios estrangeiros.
Sem comentários Citação: .....
escreveu: «disparate 🗝 é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"» --João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário A 🗝 transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura.
Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".
Isto invalida todas as opiniões anteriores 🗝 baseadas bwin ios acusações estapafúrdias.
Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base bwin ios fontes bwin ios vez de ataques pessoais.
JMagalhães (discussão) 🗝 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Resposta Ninguém afirmou que todas TODAS as alterações eram erradas.
Não deturpe o que 🗝 os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar bwin ios ataques pessoais e acusações estapafúrdias pois isso nada 🗝 ajuda à discussão (ou quer sabotar a discussão ?).
--João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
continuo 🗝 achando que o que ocorre é um abuso e uma desconsideração à regra bwin ios vigor.
já me bati com o Rena 🗝 tempos atrás sobre essas questões mas a insistência era tanta que eu abandonei a discussão.
certamente há muitas obras que usam 🗝 a versão aportuguesada, mas não é isso o que está bwin ios questão.
o ponto que se negligencia é que a versão 🗝 wiki deve ser a mais difundida.
Iúçufe, por exemplo, tem uma incidência largamente minoritária no conjunto da bibliografia.
é isso o que 🗝 deve ser levado bwin ios conta, e é isso o que está ferindo a regra.
Tetraktys (discussão) 16h15min de 14 de outubro 🗝 de 2018 (UTC)
JMagalhães: Não encontrei uma única instância bwin ios que o nome do personagem bwin ios questão fosse referido como Iúçufe.
Encontrou? 🗝 Construir um Frankenstein com uma transliteração de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar até 🗝 podia ser traduzido assim também, tudo de gente diferente do biografado, não me parece exactamente um modo de trabalho enciclopédico.
-- 🗝 Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Vou-me repetir: A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na 🗝 literatura.
Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".
Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas bwin ios acusações estapafúrdias.
Quem quiser ser contra que 🗝 apresente argumentos com base bwin ios fontes bwin ios vez de ataques pessoais.
JMagalhães (discussão) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC) 🗝 JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC) lol, o quê? JMagalhães (discussão) 20h49min de 14 🗝 de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Obrigado pela preocupação, 🗝 mas estou bem inteirado da discussão e entendo-a muito mais do que você, visto que você até chamava a um 🗝 termo dicionarizado e com amplo uso "invenção" e "pesquisa inédita".
JMagalhães (discussão) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Eu sempre 🗝 apresentei as devidas fontes quando solicitado.
É um ato falho meu editar e às vezes esquecer de atribuir fontes à edição, 🗝 mas seria inverídico dizer que eu não apresento quando solicitado.
Para o caso do Iúçufe Almostancir que originou a discussão, eu 🗝 apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou.
Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei até dicionário (de 🗝 2014 e de um dos dos grande arabistas lusófonos bwin ios atividade), mas parece que não foi o caso e quando 🗝 volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa inédita" quando até dicionário tem (incrível isso).
O que 🗝 me irritou desde o início, e eu deixei na página de discussão do Yanguas era a reiterada insistência de todos 🗝 os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discussão ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro 🗝 disse que não sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala bwin ios "asneiras", o quarto de "pesquisa inédita").
E depois 🗝 todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz.
A maioria desses artigos da história muçulmana marroquina, foram criados por um único 🗝 editor, , e a confusão de informações e nomes ainda hoje é generalizada e não foi remediada.
Estou há anos me 🗝 dedicando a concertar paulatinamente o conteúdo, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabeçalho, eu 🗝 estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discussão bwin ios torno da falsa ideia de 🗝 que o nome que agora está é muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa inédita.
Se um 🗝 dicionário é pesquisa inédita, o que não seria pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
E também 🗝 queria chamar a atenção que escrever um artigo com um nome x ou y não diminui a busca, pois basta 🗝 usar as barras de busca e o próprio Google mostra um artigo mesmo que você pesquise com outro nome.
Os motores 🗝 de busca estão suficientemente avançamos para resolver esse problema; além do que, vários artigos estão escritos com nomes ou grafias 🗝 peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores são brasileiros e não me lembro, salvo casos muito raros como bwin ios 🗝 Jugoslávia, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que não acham o artigo que buscavam ao pesquisar à brasileira.
E mais, 🗝 vocês estão partindo do pressuposto que esses indivíduos todos são extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores médios que 🗝 aqui vem buscar informação (o artigo específico do Iúçufe, excetuando todas as edições ligadas a seu nome, praticamente ficou sem 🗝 edição entre 2011 e 2018; elas não chegam a 15 edições, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe 🗝 fez uma busca prévia no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que estão sendo usados no artigo agora) e que 🗝 esses mesmos leigos e leitores médios são doutos bwin ios transliteração e fonética árabe.
São nomes que não lhes causam estranheza de 🗝 nenhuma natureza e, ironicamente, são os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.
--Rena (discussão) 22h42min de 14 🗝 de outubro de 2018 (UTC)
Por que só algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discussão"? O passo inicial 🗝 do debate já é com o pé esquerdo....
José Luiz disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário Transcrições ou 🗝 transliterações para o português com fonte fiável que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais próximas 🗝 do português não são pesquisa inédita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos.
Se todos exemplos expostos nesta 🗝 discussão bwin ios espaço público estão acompanhados por fonte fiável, quem alega "invenção" ou "pesquisa inédita" para publicamente desacreditar um editor, 🗝 então esses usuários têm que ser advertidos e na insistência bloqueados.
Shgür Datsügen (discussão) 01h05min de 15 de outubro de 2018 🗝 (UTC)
Shgür Datsügen Favor não distorcer a discussão nem fazer falsas acusações.
Ninguém aqui está pretendendo "desacreditar" editor algum - aliás, todos 🗝 são bem claros ao reconhecer a dedicação do Rena.
Questionar procedimentos é normal bwin ios qualquer projeto colaborativo.
Y anguas diz!-fiz 02h27min de 🗝 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu por acaso vejo esta página pejada de ataques pessoais e difamação.
JMagalhães (discussão) 02h36min 🗝 de 15 de outubro de 2018 (UTC)
discordo que seja pesquisa inédita, porque há fontes provando a existência da versão portuguesa, 🗝 mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que é uma versão minoritária.
quem tiver feito 🗝 uma pesquisa verá isso claramente.
e isso vai contra a regra.
o ponto que deve ser salientado é esse.
eu fiz uma pesquisa 🗝 bwin ios "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes bwin ios português.
"Iúçufe/Yusuf"+"filho": 171/1.
680 resultados - "Iúçufe/Yusuf"+"muçulmanos": 🗝 112/585 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 - "Iúçufe/Yusuf"+"espanhóis": 5/53 - "Iúçufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 - "Iúçufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 - "Iúçufe/Yusuf"+"império": 🗝 10/307.
esses são dados objetivos.
vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discussão) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Renato de carvalho ferreira: 🗝 O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discussão, abstendo-se de realizar esse tipo de movimentação enquanto ele está sendo 🗝 contestado, não? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Pensei que estávamos discutindo o caso do Iúçufe, certo? 🗝 Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como já estava feito desde onde, antes mesmo de 🗝 surgir a ideia dessa consulta.
Dito isso, a pressuposição do Darwin era a de que há uma espécie de pesquisa inédita 🗝 no artigo, que só ele evidenciou, e parece que isso é um rótulo que ele usa pra qualquer coisa que 🗝 ele não consiga algo sólido para discutir.
Mas enfim, isso é um problema dele, não meu ou do artigo e muito 🗝 menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alegação falsa.
O próprio artigo do Iúçufe foi movido sob a alegação 🗝 pessoal e nada técnica de que o nome causa riso, mas só esqueceram de dizer: riso bwin ios quem? Não vi 🗝 graça bwin ios nada.
Não estou vendo ainda.
--Rena (discussão) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Tetraktys: É preciso uma avaliação mais 🗝 qualitativa do que apenas números.
Pesquisando bwin ios livros online por "Iúçufe" temos 398 resultados.
Todos os resultados são livros de História ou 🗝 enciclopédias de autores lusófonos.
os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.
Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados.
À primeira 🗝 vista parecem mais, MAS que tipo de resultados são? Na primeira página temos um livro de ficção, uma tradução de 🗝 um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradução e uma 🗝 sinopse de um filme.
O único resultado credível é uma História de Portugal publicada bwin ios 1876.
Daqui pode-se concluir que o termo 🗝 "Iúçufe" é o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que são as fontes que interessam para a discussão.
E também 🗝 é o único dicionarizado numa obra de referência de transliterações.
JMagalhães (discussão) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
JMagalhães: [3] 🗝 todos os resultados da primeira página são livros de história, e a maioria dos outros tb.
Tetraktys (discussão) 03h22min de 15 🗝 de outubro de 2018 (UTC) A partir da terceira página de resultados, esses resultados voltam a redundar bwin ios obras de 🗝 ficção ou outros assuntos que não trabalhos sobre História medieval.
A partir da terceira página os termos exatos de pesquisa (a 🗝 negrito) também desaparecem da descrição, embora eu não saiba a que é que isto se deve.
Independentemente disso, parece-me tarefa impossível 🗝 determinar qual é a forma dominante.
A regra citada ("nome pelo qual é mais conhecido") faz sentido para figuras históricas que 🗝 sejam realmente conhecidas e onde seja fácil determinar a terminologia mais usada.
Por exemplo, Cristóvão Colombo é muito mais amplamente usado 🗝 que Christophorus Columbus.
Pelo contrário, o Yusuf/Iúçufe do artigo é um personagem obscuro de que praticamente ninguém ouviu falar.
É impossível determinar 🗝 qual é a forma mais conhecida de alguém que não é sequer conhecido.
Além de poucas publicações, o google livros apenas 🗝 tem digitalizada uma ínfima fração dessas publicações.
A amostra de resultados é pouquíssima para tirar conclusões.
JMagalhães (discussão) 04h10min de 15 de 🗝 outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: com exatidão qual a abrangência de cada termo, acho que há boas evidências para se 🗝 chegar sim a uma conclusão sobre o uso geral.
também deve ser levado bwin ios conta o nosso costume de manter a 🗝 precedência da versão original do artigo bwin ios relação a movimentações posteriores.
eu não acompanho de perto as atividades do Rena e 🗝 não conheço a história deste artigo bwin ios particular, mas se ele movimenta artigos escritos bwin ios uma versão que é bem 🗝 documentada entre autores lusófonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrangência pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz 🗝 isso, porque os critérios apoiam a preservação da versão original do artigo.
o que me parece claro é que está havendo 🗝 uma tentativa de impor as versões aportuguesadas bwin ios todos os casos e bwin ios todas as circunstâncias, desprezando as recomendações.
isso não 🗝 está certo.
Tetraktys (discussão) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Este califa está presente bwin ios muitas fontes bwin ios português, sendo 🗝 que nem uma única delas se refere a ele como "Iúçufe", mas sim como "Yusuf".
A pesquisa inédita está bwin ios se 🗝 usar uma designação para este califa que não consta bwin ios fonte nenhuma, parece-me claro isso, e não entendo a dúvida.
Porquê, 🗝 então, a insistência bwin ios usar uma designação que nem uma única fonte bwin ios português usa para esse califa? E mesmo 🗝 que uma só se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, bwin ios detrimento daquilo que é 🗝 a norma nos trabalhos académicos, livros de História, e outras fontes fiáveis? -- Darwin Ahoy! 10h26min de 15 de outubro 🗝 de 2018 (UTC)
Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra.
A sério que vai insistir nessa cassete gasta de ser "invenção"? 🗝 JMagalhães (discussão) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Todas as referências que mostra aí parecem tratar deste personagem, 🗝 e seguramente nenhuma delas é sobre o califa bwin ios questão.
Seria útil um pouco mais de seriedade nesta discussão.
Recolher referências à 🗝 toa e atabalhoadamente sobre homónimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV 🗝 realmente não me parece ser a solução.
-- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Não, são do 🗝 segundo mesmo.
Mas afinal não era você que dizia que todas as transliterações eram "invenção" e "pesquisa inédita"? JMagalhães (discussão) 16h16min 🗝 de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu não, deve ter visto mal.
Eu disse que chamar "Iúçufe Almostancir" a alguém 🗝 que nunca é referido assim nas fontes bwin ios português é pura pesquisa inédita, invenção de wikipedista.E é o que isso 🗝 é.
Nenhuma das fontes que mostrou é sobre Yusuf al-Mustansir.
Isso tudo são braços, pernas e outros órgãos do seu Frankenstein.
-- Darwin 🗝 Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Esses comentários só mostram o pouco ou nada que conhece da 🗝 antroponímia árabe.
Iúçufe já foi exaustivamente indicado ao longo dessa discussão, e só isso é o nome dele, ou talvez também 🗝 Abu Iacube como outra fonte apresenta.
Almostancir é um título que ele recebeu bwin ios situação até então não conhecida pelo jeito 🗝 e como um título basta que haja fonte sustentando a forma bwin ios português do título dele, pois sequer pertencia ao 🗝 nome dele e foi incorporado depois.
E eu já apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o 🗝 português o título aparece tanto bwin ios português como bwin ios francês.
Não é invenção de ninguém.
E sugiro fortemente que parece que disseminar 🗝 a desconfiança alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa inédita".
Se não tem nada de útil a dizer, diga nada.
--Rena (discussão) 🗝 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)
Wikipédia:Verificabilidade é uma política inegociável.
Em PEs, não basta que as fontes existam bwin ios 🗝 algum lugar, elas precisam estar no artigo.
Não é assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo raciocínio, para modificar a grafia de 🗝 um artigo, não basta que o Renato saiba que aquela grafia é dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes, 🗝 que aquela grafia existe e se refere àquele personagem.
Em muitas ocasiões tenho visto o Renato fazendo o contrário, movendo artigos 🗝 sem citar fontes no artigo primeiro.
Isso é contra as regras.
Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato 🗝 conseguiu comprovar que bwin ios grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.
É importante esclarecer, 🗝 que como disse o DarwIn, não basta que haja uma tradução do prenome geral, é preciso que a tradução se 🗝 aplique especificamente àquele personagem específico.
Se Mohammed (o profeta) é traduzido bwin ios Português como Maomé, isso não significa que todos os 🗝 Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.
Cada um deve ser referenciado individualmente.
E é bom que mais pessoas comecem a analisar as 🗝 movimentações do Renato, tem coisa certa, mas também tem coisa controversa no meio.
-- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro 🗝 de 2018 (UTC)
Fiz minha mea-culpa sobre a questão, pois edito muito e às vezes esqueço de adicionar as fontes, o 🗝 que não significa que eu me negue a adicioná-las quando solicitado ou sequer que concorde que não haja fontes.
E não 🗝 sou eu que fiz a análise osmótica de que "Se Mohammed (o profeta) é traduzido bwin ios Português como Maomé, isso 🗝 não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.".
Não são poucos os autores que fazem uso do nome 🗝 Maomé para se referir aos indivíduos cujo nome, bwin ios árabe, se translitera Muhammad como Maomé (ou pelo menos alguma grafia 🗝 que se distancia da transliteração e mais se aproxima da fonética lusa e se há uma prevalência de autores tugas 🗝 fazendo isso, isso é um tanto óbvio, já que a influência árabe é ainda hoje mais sentida lá do que 🗝 aqui).
E mais, o dicionário que foi alvo de contestação fraca, pois ninguém disse afinal o que há de errado com 🗝 o nome, apresenta explicitamente a forma Maomé e outras tantas possíveis todas do português.
Não há qualquer transgressão.
O dicionário não precisa 🗝 apontar diretamente a alguém histórico para afirmar uma grafia, basta indicá-la.
Aliás, é o que aconteceu com Iúçufe.
Ele só indica a 🗝 etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto bíblico (José).
Se exigem mais que isso nem eu 🗝 nem as fontes podemos fazer muito.
--Rena (discussão) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)
Leivo por Leif, de onde saiu 🗝 isso? nenhum livro referencia.
Haquino por Haakon, meia dúzia de citações.
Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia.
Osteno por Östen, nenhum livro referencia.
Inguar 🗝 por Ingvar, idem.
Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem.Amundo Jacó, idem.
Biorno Braço de Ferro, idem.Halfidano, idem.
Zaidane Nácer, idem.
acho que se passássemos 🗝 a tarde fazendo isso traríamos uma balaiada de outros exemplos.
Tetraktys (discussão) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)
Haquino vem 🗝 de Haquinus e foi a latinização de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan 🗝 (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Saxão Gramático (aqui; nunca foi 🗝 problema para ninguém usar os nomes bwin ios português de santos e havia aqui um equívoco ao latinizar o primeiro nome 🗝 (que bwin ios nórdico seria Knut) e não o segundo); Anundo Jacó é um nome que mistura o nome nórdico Anundo 🗝 (advindo de Anundus) e Jacó do nome bíblico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) é a 🗝 mesma coisa e vem da supracitada obra de Saxão Gramático (aqui); Inguar é a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); 🗝 Biorno idem (aqui); etc.
E se há alguma dúvida, leia-se, por exemplo, esse comentário do especialista Gonçalo Neves, que a meu 🗝 pedido tece um comentário sobre a Wikipédia.
--Rena (discussão) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)
As fontes que vc apresenta 🗝 para Haquino é um livro do século XVII, outro de 1702 e outro do século XIX, e para Haquinus as 🗝 fontes são latinas.
ou seja, Haquino não tem fontes contemporâneas, e as existentes são mísero punhado.
Canutus Lavardus pode existir no latim, 🗝 Canuto Lavardo não existe bwin ios português.
Ostenus, idem, fonte latina.Inguar, idem.Biorno, idem.
Halfidano, idem, e nem é Halfidanus, é Halfdanus.
para Anundo Jacó 🗝 vc dá uma fonte italiana.
e Gonçalo Neves fala de transliterações do grego.
além disso, ele diz: "Esta recomendação, no entanto, não 🗝 fica imune a objeções.
Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja 🗝 romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos.
Por isso mesmo, é natural que certos wikipedistas prefiram não transcrever (ou 🗝 seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados".
cabe perguntar, 🗝 de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos linguísticos.
no resumo, suas fontes são falsas, o que realmente não 🗝 ajuda bwin ios nada o seu caso, muito pelo contrário, só evidencia um clássico POV (provavelmente o mais vasto já visto 🗝 entre nós).
Tetraktys (discussão) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Não, não é POV, é latim mesmo.
É fato que o 🗝 Gonçalo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz, 🗝 que embora não é uma imposição, afinal ele não tem autoridade pra isso (nenhum de nós têm), mas a recomendação 🗝 dele é muito clara, e ele, na condição de especialista, não está dando um pitaco aleatório.
Dito isso, dois detalhes precisam 🗝 ser adicionados.
O primeiro, e mais básico, ele é especialista bwin ios latim também, como o é do grego.
Toda consulta para ambas 🗝 as línguas sempre é ele a responder.
Dito isso, o segundo ponto é que as transcrições advindas do latim são padrão, 🗝 são regras básicas, não existe qualquer invenção de ninguém.
Eu não preciso de uma fonte individual para provar que cada romano 🗝 de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dará Marciano e Antônio no português, pois se admite como regra que, salvo casos 🗝 raríssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antropônimos grafados bwin ios latim terminados bwin ios -us tornam-se -o.
Todos 🗝 os exemplos supracitados são exatamente isso.
Aliás, é exatamente aquilo que o Gonçalo se referiu ao comentar somo a transcrição de 🗝 Ὀνομάγουλ-ος, cujo nome latino é Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, só e somente só seria Onomágulo.
Se eu 🗝 estivesse propondo uma coisa que não é respaldada por nenhum linguista eu daria a mão à palmatória.
Mas não é o 🗝 caso, sequer é invenção minha, nem de ninguém.
Existe uma constante suficiente sobre essa matéria, seja o caso de -us, como 🗝 os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.
--Rena (discussão) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Só acrescentaria 🗝 que você acertou, e quanto a isso dou minha mão à palmatória, sobre Halfdanus sem "i".
Lamento mesmo ter visto uma 🗝 letra que não existia.
Minha vista me trai às vezes.
--Rena (discussão) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Citação: Se exigem 🗝 mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.
escreveu: «Renato_de_carvalho_ferreira» Pode não modificar até que as fontes apareçam, 🗝 limitando-se apenas a transliterar conforme nossas regras preveem, sem invenções.
-- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Parte 🗝 da resposta à bwin ios afirmação está logo acima, favor ler.
Aqui só acrescento que bastando alguém contestar, eu de pronto dou 🗝 as informações necessárias com as devidas fontes e explicações linguísticas.
Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, aliás qual o sentido 🗝 de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discussão) 18h46min 🗝 de 17 de outubro de 2018 (UTC) Wasit na bwin ios mão virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos três 🗝 usado à toa, sem critério e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento.
Como explica isso, senão pela invencionice?-- Darwin Ahoy! 🗝 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Me reservo ao direito a não responder nada ao senhor sobre esse 🗝 assunto.
Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.
--Rena (discussão) 21h23min de 17 de 🗝 outubro de 2018 (UTC) Não responde porque não tem mesmo nada para responder: Os três aportuguesamentos de Wasit foram de 🗝 bwin ios própria autoria e não se encontram documentados bwin ios lado algum.
O mesmo ocorreu com o famoso "Jacó de Molay", que 🗝 até hoje nunca explicou de que cartola tirou.
Este tipo de coisa faz com que grande parte do conteúdo de História 🗝 Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio académico.
Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir 🗝 nessa área, uma vez que as suas edições são sistematicamente substituídas por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a 🗝 tornar o texto original incompreensível, sobretudo nos temas da Roma antiga, bwin ios que os vocábulos latinos são sistematicamente trocados por 🗝 palavras de uso corrente e muitas vezes sem relação com o significado do termo original, deturpando todo o texto e 🗝 prestando um franco mau serviço a quem o lê e aviltando quem o escreveu.
O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo 🗝 a ser constantemente violado através da introdução sistemática de pura pesquisa inédita bwin ios milhares de artigos, assim como de versões 🗝 de uso absolutamente residual, e da construção de Frankensteins com uso de falsa referenciação para promoção de WP:POV.
Penso que isto 🗝 há muito que já passou todos os limites.
Como o bom senso e as regras que já existem não parecem estar 🗝 a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras específicas para impedir que este POV continue a se propagar 🗝 pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.
-- Darwin Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018 🗝 (UTC) Repito o que acabei de dizer, não vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e já falei 🗝 ad nauseum sobre o tema.
Se não quer aceitar o que já foi sobre isso e sobre Jacó de Molay (aproveito 🗝 a citação), problema inteiramente seu.
Agora sobre o vídeo da comunicação da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo? 🗝 Ela bwin ios ponto algum fala nada que torne a Wikipédia anedótica, e o senhor está tomando as dores pelo quê 🗝 se você não produz conteúdo destacado nenhum, muito menos bwin ios história antiga? E só queria dizer que se o intuito 🗝 do vídeo era me atacar diretamente, não conseguiu, pois ela está falando da Wikipédia como um todo e calhou de 🗝 citar meu nome ali, o que há nisso? O que ela disse que corrobora bwin ios posição falaciosa? Ela inclusive diz 🗝 que concorda com minha posição, onde é que você quer chegar? E mais, veja que ela é tudo menos elogiosa 🗝 do Tetraktys, o mesmo que está discutindo nessa página.
--Rena (discussão) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Renato de carvalho 🗝 ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz são bwin ios outras línguas, e 🗝 sendo um problema específico da língua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ingênuos e bobos que 🗝 podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas.
vc foge do ponto dizendo que deu as explicações necessárias, mas 🗝 de fato não deu nenhuma que possa ser considerada válida.
além disso, essa bwin ios prática tem despertado contestações repetidas há muito 🗝 tempo.
vc vai continuar bwin ios cima desse pedestal se achando imune às críticas? acho que seria uma postura decente se parasse 🗝 para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros têm a dizer.
vc não é o dono da língua nem 🗝 da wikipédia.
mostrando-se irredutível, bwin ios reputação fica manchada, e bwin ios credibilidade, comprometida.
Tetraktys (discussão) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)
Eu 🗝 só estou trabalhando, como todos estão.
Não sou dono de nada e nem quero ser.
E não estou criando reputação.
Credibilidade parece que 🗝 nunca tive, afinal qualquer passo bwin ios falso desde 2010 é motivo de chuva de balas.Mas enfim...
O que quis dizer desde 🗝 mais acima é que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes bwin ios latim sim, que indicam 🗝 que os nomes existem.
Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do nórdico é uma coisa, outra 🗝 coisa é eu usar os termos latinos, registrados nas obras.
A partir deles é possível, sim, aportuguesar, desde que siga a 🗝 risca as regras de transcrição consagradas pela linguística, sem rodeio de nenhum dos lados.
E só queria dizer também que não 🗝 acho que ninguém seja ingênuo ou bobo, ao contrário disso, são safos o bastante para alguns dos presentes, bwin ios casos 🗝 muito específicos, agirem bwin ios conjunto.
Mas isso não vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim é o 🗝 mais me incomoda, é que essas discussões bwin ios 99% casos brotam justamente bwin ios artigos que estou editando, ou que já 🗝 editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a mão; o artigo do Iúçufe, 🗝 que originou essa discussão toda, ficou sem qualquer edição por quase 5 anos.
Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi 🗝 aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados há anos sem fontes (alguns 🗝 desde 2007).
--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) vc se recusa a considerar as regras.
é explicitado que 🗝 aportuguesamentos são admissíveis quando 1.
"Tenham uso considerável bwin ios alguma das versões da língua portuguesa".2.
"possuam correspondência bwin ios outros idiomas, a menos 🗝 que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo".
vc tem desrespeitado ambas as normas.
suas 🗝 versões não têm uso considerável, e tais nomes são conhecidos bwin ios português muito majoritariamente por suas versões originais, e não 🗝 por aportuguesamentos.
em vez de esperar que a forma se torne corrente, para então adotá-la na wiki, vc coloca a carroça 🗝 na frente dos bois e está criando uma tradição, quando devia simplesmente reproduzir a tradição existente.
por consequência, vc faz POV.
na 🗝 presunção de que tudo é admissível se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras 🗝 impõem a sujeição a determinadas condições para serem aplicadas, e que não nos cabe impor opiniões ou preferências, mas sim 🗝 e meramente relatar a realidade externa a nós, o que neste caso significa o uso corrente.
é nisso que reside o 🗝 seu erro.
o fato de que os artigos estão há anos sem edições e que a vc cabe o mérito de 🗝 se dedicar a eles é completamente irrelevante para essa discussão.
se agora a lebre salta da moita, é um fato circunstancial.
mas 🗝 cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais.
não admira, então, a chuva de balas.
Tetraktys (discussão) 01h59min de 18 de outubro 🗝 de 2018 (UTC) Não estou desconsiderando nem uma nem outra.
Estávamos falando exatamente isso lá no começo quando problema era só 🗝 e somente os nomes árabes.
A grande maioria dessas pessoas não é de amplo conhecimento ou são amplamente chamadas de x 🗝 ou y, simplesmente não aparecem.
E mesmo quando aparecem não é possível determinar com total exatidão que o a forma "original" 🗝 (que é algo nunca claramente definido, e no contexto árabe "original" é só o cúfico, não a transliteração) é mais 🗝 usada (você e o JMagalhães estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados).
Em outros casos, que inclusive fogem 🗝 do tema base como os nomes nórdicos que sitou, fica tudo pior ainda.
Dando o exemplo de Östen, ao fazer filtro 🗝 de língua e data (aqui) aparecem um punhado mínimo de livros, que não passam de 10, e nenhum deles fala 🗝 da figura nórdica, nenhum.
Se acrescentamos outros filtros como "Östen" + "viking" (aqui), "Östen" - "viquingue" (aqui), "Östen" - "nórdico" (aqui) 🗝 só aparecem os próprios resultados da Wikipédia e um site à semelhança das Wikias.
Ou seja, bwin ios teoria, se usarmos apenas 🗝 a literatura lusófona disponível, ele foi uma invenção da Wikipédia.
Use-se "Östen" ou "Ostenus" (aqui), ele não "existe".
Entretanto ninguém está colocando 🗝 à prova a existência da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra não se aplicaria bwin ios 🗝 nenhuma circunstância.
E essa análise é reproduzível na maioria dos casos, pra não dizer todos os supracitados.
A partir do momento que 🗝 eu não inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo à risca o esperado de uma transcrição do latim, segundo o 🗝 padrão linguístico estabelecido (também reafirmo que não precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que não 🗝 precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no inglês) e de amplo conhecimento na academia, não há contravenção alguma, 🗝 pior ainda num caso que foge completamente às regras.
E no caso dos nomes árabes, para além de serem pouco usados, 🗝 são atípicos, pois nas poucas ocorrências, várias são bwin ios português e há até dicionários.
--Rena (discussão) 02h57min de 18 de outubro 🗝 de 2018 (UTC) não concordo.
se a figura específica desse Östen não tem citações, procure outros Östen para ver se o 🗝 nome é usado nesta forma ou não.
se fizer isso, encontrará muitas páginas bwin ios português falando bwin ios Östen.
Ragnvald tem citações acadêmicas 🗝 e imprensa [4] [5] [6].
mas isso não é nada comparado com o que eu encontrei aqui.
neste interessante documento, um certo 🗝 senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberdúvidas exatamente sobre esses nomes nórdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, 🗝 Gorm, Eystein), quando a professora Bárbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:
"Efetivamente não se encontra tradição de forma portuguesa para 🗝 os nomes apresentados pelo consulente.
Ao contrário do que se verifica bwin ios relação a nomes de monarcas franceses (Louis XVI = 🗝 Luís XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alemães (Wilhelm II = Guilherme II) – e até russos (Николай II 🗝 = Nicolau II) –, nem todos os reis escandinavos são referidos com nomes portugueses ou aportuguesados.
Por exemplo, o atual rei 🗝 da Suécia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, é conhecido bwin ios português como Carlos Gustavo; mas o rei norueguês 🗝 Haakon VII (1872-1957) é geralmente referido pelo nome escandinavo bwin ios vez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que é 🗝 proposta, por exemplo, num artigo da Wikipédia.
No caso dos nomes bwin ios questão, mantêm-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo, 🗝 Birger e Haakon no Dicionário Prático Ilustrado, Porto, Lello e Irmão Editores, 1959)".
Contra os aportuguesamentos e latinizações artificiais.
Na Wikipédia, deve 🗝 ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje bwin ios dia, a forma de uso corrente, a 🗝 forma mais difundida, a forma usada e consagrada.
Um aportuguesamento, uma latinização, uma transliteração, uma transcrição, uma tradução, com cunho de 🗝 pesquisa inédita e minoritária vai contra o espírito da Wikipédia, mesmo que alegue alguma fonte esporádica – atual ou antiga, 🗝 alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte académica divergente.
Na Wikipédia, é desaconcelhada a mudança à força da grafia com a 🗝 qual o artigo foi escrito, sobretudo se não for precedida pela apresentação de fontes relevantes e pelo procedimento formal de 🗝 Discussão.
Numa obra de natureza enciclopédica e universalista como a Wikipédia, é natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagrados 🗝 bwin ios português, e pouco ou nada presentes bwin ios textos bwin ios português, sejam apresentados na forma original.
--HCa (discussão) 07h49min de 18 🗝 de outubro de 2018 (UTC)Concordo com HCa.
Y anguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário ao Yanguas.
Pelo que 🗝 vejo há um impasse aqui colocado.
Você tem mais experiência nisso do que eu: será que consegue formular uma proposta a 🗝 ser cuidadosamente redigida e submetida à apreciação da comunidade para uma regra que se desdobre das colocações do Tetraktys e 🗝 do HCa, entre outros? Lendo essa discussão, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais 🗝 vasto [POV] já visto entre nós".
Agradeço mais uma vez por ter trazido à tona essa discussão.
--Joalpe (discussão) 19h07min de 18 🗝 de outubro de 2018 (UTC)
Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elaboração.
Se quiser ter a iniciativa 🗝 e construir um esboço, poderemos discuti-lo.
Y anguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Pode explicar exatamente qual 🗝 é o "POV" aqui? Assumindo que os termos são verificáveis, é uma mera disputa editorial tanto é "POV" de um 🗝 lado como do outro.
Os que estão num "impasse" têm bom remédio: contribuam para a Wikipédia e expandam artigos.
Assim já podem 🗝 escolher os termos.
JMagalhães (discussão) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)
Comentário Penso que se poderia traduzir o que escreveu 🗝 o HCa bwin ios proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido bwin ios discussão, para que passemos 🗝 a discutir algo concreto.
O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
O que exatamente você 🗝 quer "traduzir"? Pesquisa inédita já é proibida e a convenção de nomenclatura recomenda a utilização do nome pelo qual são 🗝 mais conhecidos.
JMagalhães (discussão) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC) pois é JMagalhães, mas então o que fazer com 🗝 as versões controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como está e permitir que ele continue fazendo 🗝 as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclamações múltiplas, as recomendações escritas e mesmo a opinião de professores? isso 🗝 não pode continuar assim.
outras consultas ao Ciberdúvidas também dizem o que já foi dito:
"Não sendo uma figura cujo nome traduzido 🗝 esteja consagrado, o nome é mantido no original.(...
) A ideia de que se deverá fazer sempre que possível a tradução 🗝 (ou aportuguesamento, como é dito no início) de nomes próprios deve ser substituída pelo princípio de que a tradução deve 🗝 tornar compreensível aquilo que é dito ou escrito noutra língua (...).
A compreensão é o elemento-chave e, como já não vivemos 🗝 fechados no nosso cantinho e nos tornámos cidadãos do mundo, não precisamos de ter os nomes próprios vertidos para o 🗝 nosso idioma".
Miguel Moiteiro Marques
"A tradução dos antropónimos tem muito que ver com questões de uso (e não encontramos grande constância 🗝 neste aspecto).
Em tempos, era normal traduzir os nomes próprios para português, tradição que parece estar a desaparecer aos poucos".
Nuno Carvalhooutra 🗝 opinião:
"Depois temos a perseguição aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo bwin ios que tais letras estão consagradas 🗝 bwin ios Portugal pelo mais recente acordo ortográfico.
Em todos estes casos, o que choca mais é a sensação de que existe 🗝 uma vontade militante de ignorar anos e anos de habituação do leitor português aos termos estrangeiros (...).
Os meus colegas, no 🗝 seu afã normalizador, ignorarão, por acaso, que muitos destes termos têm anos e anos de consagração bwin ios publicações portuguesas? (...
) 🗝 Verifico que os meus colegas das instituições usam os (consideráveis) meios públicos postos à bwin ios disposição pelos contribuintes europeus para 🗝 levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros.
Penso que esta questão não deveria ficar no 🗝 plano de um debate meramente linguístico; por isso, chamo a atenção dos meus compatriotas com responsabilidades políticas nas instituições europeias 🗝 (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta prática exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que 🗝 não é seguida bwin ios Portugal e que coloca as instituições europeias numa posição de 'mais papista do que o papa', 🗝 muito prejudicial nesta fase bwin ios que tem crescido na opinião pública portuguesa um olhar mais crítico bwin ios relação às instituições 🗝 europeias.
A História da língua portuguesa está cheia de palavras-cadáveres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor.
Alguns casos: Arécio, Cambrígia, 🗝 Cálhari, Danzigue, Oxónia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide.
Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resistência à fúria 🗝 aportuguesadora".Miguel Magalhães.
A Folha - Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias
Tetraktys (discussão) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
Tetraktys: 🗝 A abertura desta discussão, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar soluções mas 🗝 sim com retaliações cegas contra o Renato.
Basta ver o tom de ataque pessoal, difamação e assédio de vários comentários e 🗝 a solicitação ultra-seletiva.
Aliás, chega a ser cómico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem 🗝 o pôs no título atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.
Para cada opinião que "discorda" 🗝 há pelo menos um número igual de outros editores que tem posição semelhante à do Renato.
Se eles não se manifestam, 🗝 é porque não foram solicitados e também porque estão fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta 🗝 página, que serve mais para ataques pessoais e assédio do que para tentar chegar a uma conclusão com base bwin ios 🗝 análise fontes.
O facto do Renato ser o único que tem uma paciência de Jó para continuar a discutir não significa 🗝 que esteja isolado.
Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV não leva a lado 🗝 nenhum e só serve para criar divisionismo e uma cultura de ódio.
Eu assisto a essas discussões há anos.
A esmagadora maioria 🗝 desses casos supostamente controversos são de personagens históricos obscuros raramente mencionados na bibliografia bwin ios português.
O que lança gasolina para a 🗝 eternização da discussão é não existir uma amostra suficiente para determinar uma transliteração dominante.
Isso nunca vai ser resolvido.
Além disso, existem 🗝 editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima 🗝 do português, desde que verificável.
Além disso, confunde-se nomes próprios com denominações de monarcas.
Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na 🗝 diferença para a Wikipédia bwin ios inglês, não porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem 🗝 lido qualquer referência a elas.
Ou todo o mundo virou expert bwin ios bibliografia de califas menores do século VIII? Se na 🗝 própria academia não existe um consenso, se não existe uma norma, se cada autor diverge na transliteração adotada (como aliás 🗝 reforçado pela pro.
Juliana), porque haveríamos nós de impôr aqui uma norma que não existe? Só porque meia dúzia de editores 🗝 decidiram "votar coisas"? JMagalhães (discussão) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)
relembrando, a regra 1 exige uso considerável.
As justificativas 🗝 dele, como as apresentadas nesta discussão, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se 🗝 também exónimos bwin ios nomes de santos e nobres que possuam correspondência bwin ios outros idiomas".
contudo, essa aplicação é no mínimo questionável, 🗝 para não dizer falaciosa.
o latim é uma língua antiga e hoje minoritária, como usá-la para justificar uma aplicação numa língua 🗝 moderna com muitos milhões de falantes se o resultado da transposição não foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa 🗝 transposição devia ter sido feita pelos lexicógrafos e historiadores, e não pelo Rena, e devia ter caído no uso comum.
não 🗝 nos cabe ser os pioneiros bwin ios nada.
e há ainda a regra 3 "Em todos os outros casos deverá ser usada 🗝 a forma na língua original".
isso não diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes têm homônimos.
veja o 🗝 caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo.
nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan.
na bibliografia 🗝 do Google, retorna 2 títulos bwin ios pt, ambos dicionários ultrapassados.
na busca geral, um punhado.
agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7 🗝 títulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorrências.
no caso de Moáuia, temos 7 livros, 463 resultados 🗝 gerais.
"Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.
710 resultados gerais e 21 livros.
"Moáuia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros.
Muawiya na wiki-es, 🗝 Mu'awiya na wiki-it.
esses fatos se reproduzem bwin ios muitos outros casos, como os que mostrei antes, e os números falam por 🗝 si.
a busca que vc fez mais acima sobre Iúçufe/Yusuf tb revelou um amplo predomínio da segunda forma, independente se as 🗝 fontes são acadêmicas ou não, e mesmo que o artigo neste caso não tenha sido obra do Rena.
se há outros 🗝 editores trabalhando na mesma linha, essa discussão se aplica a eles tb.
enfim, por todos os meios que se use para 🗝 justificar essas versões, sempre acaba se recaindo bwin ios saídas de emergência, na existência de meia dúzia de fontes, bwin ios fontes 🗝 latinas para resultados criativos e não consagrados, bwin ios correntes minoritárias etc, e não bwin ios práticas dominantes ou nas nossas regras.esse 🗝 é o problema.
não é lógico e nem leal argumentar que existe controvérsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o 🗝 fato de que essas versões são minoritárias e para burlar as regras que nós mesmos estabelecemos.
por fim, as regras, ainda 🗝 mais quando são recomendações e não políticas, não podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opinião minoritária, que é um 🗝 dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princípio da imparcialidade.
não posso crer que vc vá dizer que ele segue as 🗝 recomendações sistematicamente e as interprete corretamente à luz dos princípios fundamentais da wiki.
Tetraktys (discussão) 22h28min de 19 de outubro de 🗝 2018 (UTC)
DarwIn, acho que não é necessário criar mais regra nenhuma, as regras que temos já deixam claro que inventar 🗝 traduções é proibido, e a comprovação por fontes deve ser feita antes.
Na dúvida, que se abra discussão de renomeio primeiro.
Citação: 🗝 Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a 🗝 transliteração mais próxima do português, desde que verificável.
escreveu: «JMagalhães» Não só existem editores, como essa é a regra da convenção 🗝 de nomenclatura, mas nenhum dos casos que estão causando polêmica aqui são sobre transliterações, e sim de aportuguesamentos.
Exemplo fictício, "Горбачёв" 🗝 pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confiáveis, a regra dá preferência à segunda, por 🗝 ser como se pronuncia bwin ios Português.
O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fictício, mas o padrão é 🗝 esse) seria inventar um "Gorbachóve" só pra ficar como o padrão do Português, que não costuma ter o dígrafo "Tch" 🗝 ou palavras terminadas bwin ios "V".
-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Opinião: Aportuguesamentos e latinizações de cidades 🗝 e reis suecos
Nos últimos anos, vi inúmeros artigos sobre cidades e reis suecos, bwin ios que era coeditor, serem alterados de 🗝 forma impositiva.
Nomes geográficos e históricos suecos e nórdicos, ocorrentes bwin ios textos bwin ios português e noutras línguas, foram substituídos por termos 🗝 aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregnésia para a cidade de Strängnäs, Sueônia para a região da Svealand, 🗝 Osteno para Östen, Suerquero para Sverker.
Estas alterações foram feitas sem recurso a alguma discussão prévia, e as minhas objeções deparararam 🗝 com uma prepotência editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princípios e critérios da Wikipédia.
Todavia, penso que estes mesmos princípios 🗝 e critérios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:
Os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação 🗝 da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos portugueses com uso considerável bwin ios 🗝 alguma das versões da língua portuguesa.
Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos forçados de nomes geográficos e de personalidades 🗝 históricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vernáculos suecos, nem tenham 🗝 uso consagrado hoje bwin ios dia.
E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discussão prévia e sem diálogo nem consenso com 🗝 os outros editores.
O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece a proibição de se publicar 🗝 pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".
--HCa (discussão) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Lamentável como os 🗝 acontecimentos a respeito deste tópico são realizados, principalmente a constante disseminação de desconfiança que o usuário Renato sofre bwin ios determinados 🗝 períodos, porém já deixo claro que não considero o proponente desta página e outros participantes como responsáveis por disseminar desconfiança 🗝 (apesar de outro(s) possuírem uma opinião distinta que a minha).
No entanto, alguns usuários foram chamados logo no início desta discussão 🗝 que possuem uma clara opinião fomentada a respeito do assunto, o que não seria um problema se demais que já 🗝 dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, José, o próprio JMagalhães, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson também 🗝 participando deste tópico bwin ios outras ocasiões.
Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses não queiram participar, problema 🗝 a parte), mas como foi feito resulta bwin ios uma má-interpretação do tópico e cria-se a alusão de que a discussão 🗝 já foi "viciada" logo no início, ou seja, começou com o pé-esquerdo.
Porém, fazendo um apêndice para englobar acontecimentos que vejo: 🗝 existe uma situação que me incomoda significativamente que é quando um usuário ressuscita uma discussão encerrada e/ou estacionada há tempos.
Infelizmente, 🗝 torna-se um vício deste tópico, além disso, outros casos "revertendo" a moção realizada há anos sem antes abrir uma discussão, 🗝 pólvora e munição para uma guerra de edição, basta ambas as partes não cederem.
Para encerrar minha participação nesse tópico, novamente.
Gostaria 🗝 de expor que as moções do Renato bwin ios que eu deparo são todas corretas, mas como não sou um robô, 🗝 não cheguei a analisar todas.
Infelizmente, o usuário é sempre taxado por suas moções a cada tópico que é aberto, desprezando 🗝 suas demais contribuições.
Esse conflito envolve diferentes opiniões e infelizmente é mal conduzido na maior parte das tentativas, bwin ios vários casos 🗝 parece até um diálogo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdiçado para absolutamente nada.
Edmond Dantès d'un message? 10h45min 🗝 de 20 de outubro de 2018 (UTC)
Pergunta Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo (filho de Érico)"
A Convenção de 🗝 nomenclatura/Nomes próprios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela qual são mais conhecidos hoje 🗝 bwin ios dia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham não só uso considerável bwin ios textos bwin ios português 🗝 como também estejam registadas bwin ios fontes lexicográficas fiéis.
De acordo com estes princípios, gostaria de saber se é aceitável a mudança 🗝 (não precedida de discussão) do nome do navegador nórdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de Érico)".
--HCa (discussão) 14h05min de 22 🗝 de outubro de 2018 (UTC)
Atenção, é grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira está eliminando os direcionamentos resultantes 🗝 de suas movimentações estranhas.
Ou seja, não basta ele mover para um aportuguesamento forçado, ele elimina as hipóteses resultantes, e o 🗝 faz sem a participação de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele.
Exemplos: Abd-aliah-ibn-yâsin, Abdallah ibn yasin, Yusuf ben 🗝 Tasufin, Iúçufe ibne Tasufine.
Yanguas diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)
Hipótese resultante? São afluentes com erros banais de 🗝 grafia (nomes próprios minúsculos, erros de digitação, excesso de hifenização, etc.
)--Rena (discussão) 19h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)
Pergunta 🗝 Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Haçane II de Marrocos"
Tendo bwin ios conta os critérios da Convenção de 🗝 nomenclatura/Nomes próprios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do monarca árabe "Hassan 🗝 II" para "Haçane II".
--HCa (discussão) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)HCa: [7].
Número de usos de Haçane II bwin ios 🗝 meios acadêmicos bwin ios português: 0 [8].
Que absurdo! --Joalpe (discussão) 12h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC) versão vastamente minoritária, 🗝 pra variar.3.800 livros/764.
000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Haçane"+"cidade".
mas esse fato, como já se viu, não tem a 🗝 menor importância...
Tetraktys (discussão) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)
A mudança dos artigos para termos obscuros e de ocorrência 🗝 residual é um franco desserviço a quem consulta a enciclopédia, e diminui a qualidade do trabalho, além de ser uma 🗝 evidente mudança indevida de grafia.
Já estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar de ser tolerada aqui.
Quando é 🗝 que a destruição vai parar?-- Darwin Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC) Isso não passa da bwin ios 🗝 simples opinião.
Outros editores pensam de outra forma.
JMagalhães (discussão) 01h13min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
Também gostava de saber que 🗝 vantagem poderia haver bwin ios trocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer uso contemporâneo.
E assim segue a 🗝 destruição do conteúdo e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte de piadas cada vez maior.
-- 🗝 Darwin Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)
quaisquer que sejam os argumentos favoráveis a essas mudanças e quaisquer 🗝 que sejam as leituras liberais que se faça dos critérios de nomenclatura, as mudanças vão contra uma regra explicitada bwin ios 🗝 nossa política de imparcialidade, que é não privilegiar visões minoritárias.
todos os casos analisados aqui violam essa regra, como os números 🗝 levantados demonstram claramente.
lamento que haja tanta recusa bwin ios reconhecer um fato que é óbvio e tanta vontade deliberada de desobedecer 🗝 uma política.
enfim, parece inútil continuar debatendo.
sinais dos tempos, bwin ios que se torna lícito que cada um faça bwin ios própria lei.
Tetraktys 🗝 (discussão) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)
Impossibilitada de editar no Domínio:Wikipédia por três meses, não pude participar desta 🗝 discussão na ocasião que fui chamada pelo Yanguas.
Quem quiser saber o tanto que já discuti sobre mudanças de títulos ou 🗝 aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha página de discussão do começo ao fim.
JMGM (discussão) 15h00min de 4 de novembro 🗝 de 2018 (UTC)PS.
: Foi o que ganhei DB6 JMGM (discussão) 15h36min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
E aí? vão 🗝 fazer o quê? Vão continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discussão) 16h10min de 7 de novembro de 2018 (UTC)
JMGM ,DarwIn 🗝 e Tetraktys, eu não sei se vocês repararam, mas eu já movi de volta os casos mais escandalosos citados aqui, 🗝 então não, não vai ficar por isso mesmo.
Porém é preciso analisar caso a caso, e para isso contribui muito o 🗝 trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando através das fontes que os nomes originais são referenciados bwin ios Português.
O que 🗝 não vou é reverter bwin ios massa todas as movimentações do Renato.
-- Leon saudanha 13h47min de 12 de novembro de 2018 🗝 (UTC)
Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu não vigio os artigos bwin ios foco, e por isso não percebi as 🗝 retificações.
mas continue, deve haver uma tonelada deles à espera.
eu não tenho as ferramentas necessárias para devolvê-los às formas originais depois 🗝 de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e colocá-los na roda.
esse imbroglio é 🗝 tão escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo.
Tetraktys (discussão) 20h27min de 12 de novembro de 2018 (UTC) Leon 🗝 saudanha um dos casos mais estranhos ainda não foi corrigido [9] sem contar a enorme lista que fiz que quase 🗝 nada foi corrigido.
JMGM (discussão) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Uma pequena lista de moções indevidas muitas já 🗝 foram corrigidas.
JMGM (discussão) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Vem a pessoa que, pelo assédio e disseminação de 🗝 desconfiança, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses.Tá serto.
--Rena (discussão) 15h56min de 14 de novembro de 2018 🗝 (UTC)
Caro Leon saudanha e demais editores, peço bwin ios atenção para o seguinte caso, com o devido registro da disseminação de 🗝 desconfiança e abuso do usuário: [10].
Note que, apesar de discordar da opção criativa e sem fontes do editor, talvez por 🗝 alguma comiseração, eu a incorporei ao verbete.
E mesmo assim teimou.
É tempo que essa maluquice pare.
--Joalpe (discussão) 17h29min de 14 de 🗝 novembro de 2018 (UTC)
Qual maluquice? O artigo ser expandido? Atá...
--Rena (discussão) 19h46min de 14 de novembro de 2018 (UTC)
JMGM esse 🗝 caso não tem nada a ver com os demais.
Primeiro que foi movido pelo Stegop, não pelo Renato.
Segundo que já tem 🗝 4 anos.
Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, não foi contestado e só 3 anos e 🗝 meio depois é que o RafaAzevedo contestou na discussão.
Quarto que Ruão tem uso considerável bwin ios Português.
Joalpe esse caso do Yusuf 🗝 al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.
-- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)
Desculpe Leon saudanha essa 🗝 moção foi indevida Catedral de Ruão não tem uma fonte bwin ios português nessa página, por mais que queiram forçar a 🗝 mudança, sem fontes não concordo.
JMGM (discussão) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Ver a discussão.
JMGM (discussão) 18h53min de 🗝 15 de novembro de 2018 (UTC) Você discordaria até se apresentássemos a transcrição da fala de um linguista.
--Rena (discussão) 00h40min 🗝 de 16 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala de vários professores, inclusive de 🗝 dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa.
Tetraktys (discussão) 15h27min de 16 de novembro 🗝 de 2018 (UTC) A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com o assunto aqui bwin ios pauta 🗝 (e você se mordeu pela fala, eu não).
E o Joalpe é acadêmico, como eu sou (mesmo que ainda não no 🗝 nível dele) e eu sou da área, ele não é.
Ele pode ser extremamente competente no que faz (não conheço o 🗝 trabalho dele para externalizar minha opinião), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias externas, no nível do palpite, 🗝 valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de fala que um acadêmico.
Sempre vocês 🗝 pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso.
E o supracitado Joalpe deu a opinião dele, ponto.
Eu apresentei dicionários.
Não 🗝 me lembro de os acadêmicos estarem isentos de seguires dicionários ou mesmo de ignorarem convenções (caso dos nomes latinos que 🗝 me cansei de falar logo acima) que precedem a todos nós.
--Rena (discussão) 16h02min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
é 🗝 lamentável como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o resto.
a Juliana disse: "Devo ser 🗝 honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer 🗝 publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa.
O 🗝 problema é que você não pode resolver isso sozinho".
isso tem tudo a ver com o assunto, e vc simplesmente ignorou 🗝 o outro professor que contestou suas versões de nomes nórdicos.
então, quem se mordeu pela fala foi vc mesmo.
também esquece convenientemente 🗝 que somos proibidos formalmente de privilegiar visões minoritárias.
o fato de um dicionário atestar a bwin ios versão ou ela ser usada 🗝 bwin ios várias fontes legítimas não anula o fato de que bwin ios todos os casos aqui discutidos as suas versões têm 🗝 uso minoritário.
Tetraktys (discussão) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Repito, não me mordi não, coisa que não posso 🗝 dizer do senhor que foi à página da usuária e fez um comentário um bocado grosso.
Tanto não me mordi como 🗝 achei infeliz, pra início de conversa, usarem aquele vídeo que tratava de outro assunto para discutir o que quer que 🗝 fosse dessa página.
E repito, ele é professor, parabéns pra ele, mas é de outra área.Próxima, mas outra.
O peso do argumento 🗝 dele nessa matéria é o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto.
E eu tenho um dicionário (e 🗝 não é uma única fonte que existe) como contraponto ao que ele disse.
E mais, e parecia que o já tinha 🗝 resolvido isso, todos os indivíduos até aqui descritos tem ocorrência minúscula no português, não importa a versão, e alguns sequer 🗝 aparece diretamente.
O indivíduo que seu o argumento dessa discussão toda é praticamente um desconhecido.
E os lusófonos pouco se importaram com 🗝 ele.
--Rena (discussão) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC) comentário grosso e merecido pela difamação que sofri.
ela disse mentiras 🗝 a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o vídeo está no youtube para todo mundo ver.
e o que ela 🗝 disse sobre vc tem tudo a ver com essa discussão.
e agora vc diz que porque os indivíduos são desconhecidos as 🗝 regras de nomenclatura e a política de imparcialidade podem ser jogadas no lixo.socorro.....
vc invoca regras, invoca profissionais, depois os desautoriza 🗝 e menospreza, distorce os argumentos, ignora evidências, passa por cima de políticas, conforme bwin ios conveniência e com a maior naturalidade.
vc 🗝 não joga limpo e isso mostra quem vc é realmente.
não vou mais perder tempo com vc.
Tetraktys (discussão) 23h48min de 16 🗝 de novembro de 2018 (UTC)
► A reabilitação dos nomes históricos e geográficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva continua.
A Wikipédia 🗝 está melhor.
--HCa (discussão) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Avanços e retrocessos: Na sequência desta reação a uma série 🗝 de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais objeções tinham provocado.
Todavia estes termos rejeitados estão entrando ultimamente pela 🗝 porta de trás, voltando a outros artigos.
--HCa (discussão) 10h40min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
E aí? Como vai ficar 🗝 esses artigos que foram movidos para títulos estranhos? Vão ser corrigidos ou não? JMGM (discussão) 17h13min de 23 de novembro 🗝 de 2018 (UTC)
Comentário Malmö leva um sinal caído há quase 10 anos da língua portuguesa, e mesmo assim esse sinal, 🗝 na gramática lusófona, era apenas utilizado na letra "U".
Um ponto interessante para observar, que os usuários mais fervoroso nesse debate 🗝 estão tentando ganhá-lo na insistência, ora enchendo páginas de discussões com fontes tentando provar que a versão é mais conhecida 🗝 ou ora pegando caso de quatro anos atrás cujo a grafia é bem conhecida.
O ponto interessante é que Malmo foi 🗝 renomeado sem consenso, o bom senso não deveria se aplicar já que o trema é um sinal extinto (?), ainda 🗝 utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema é bastante usual.
Só por isso, generalizar "títulos estranhos" é um 🗝 pouco exagerado, usuários que estão comentando aqui não aplica a própria gramática da língua.
Edmond Dantès d'un message? 02h21min de 24 🗝 de novembro de 2018 (UTC).
Queria aproveitar seu comentário para dizer o óbvio que estou há pelo menos dois meses dizendo.
Todos 🗝 os casos supracitados (e outros que certamente aparecerão) são de locais e/ou indivíduos cuja presença na literatura lusófona é pífia 🗝 (não se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudanças tivessem sido feitas de uma 🗝 grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se alguém mudasse Irã/Irão para Iran (que praticamente é desconhecido) por querer fazer 🗝 justeza ao persa).
Não se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre se acompanha um número igual 🗝 ou maior de exemplos à forma aportuguesada (suíones, por exemplo).
E acho ainda mais interessante que o artigo que originou essa 🗝 discussão, Iúçufe Almostancir, não foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que não são mais de meia dúzia), enquanto 🗝 eu criei 58 artigos desde que a discussão começou, 51 deles ligados ao mundo árabe.
E já arrumei quase todos os 🗝 artigos dos artigos que tínhamos sobre temas ligados ao Iúçufe.
Ou seja, para concluir, eu sou malvadão.
Só sei destruir a Wikipédia.
--Rena 🗝 (discussão) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira: Edmond Dantès d'un message? 02h47min de 24 🗝 de novembro de 2018 (UTC)
Comentário Não sei o que são "aportuguesamentos estranhos".
Relativamente às quatro principais cidades da Suécia, sempre vi 🗝 grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Upsália.
As outras são cidades pequenas raramente tratadas na literatura, pelo que nem uma coisa 🗝 nem outra.
JMagalhães (discussão) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Mais alguns aportuguesamentos sem discussão prévia nem apresentação de fontes 🗝 comprovativas.
Sem respeitar o critério das fontes e o critério do uso, parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão bwin ios 🗝 que o artigo foi escrito.
--HCa (discussão) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Poderiam por favor reverter isto? [11] Veja 🗝 o nome correto do link.
Não reverti, porque tudo que eu faço sou ameaçada de bloqueio e filtro como aqui JMGM 🗝 (discussão) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Falo apenas por mim: não tenho nenhum problema pessoal com o Renato, 🗝 muito pelo contrário, não acho que ele seja malvadão, nem nada assim.
Só acho que a política de verificabilidade vale pra 🗝 todo mundo.
O que eu realmente não compreendo é como alguns que sempre foram defensores intransigentes dessa política de repente se 🗝 tornam relativistas quando a questão é grafias de títulos de artigos.
Uppsala não existe bwin ios Português, o correto é Upsália? Então 🗝 porque é tão difícil achar as fontes e colocar no artigo? Até a Infopédia que costuma ser tradicionalista aceita Uppsala.
O 🗝 meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que a bwin ios versão prevaleça? Citem fontes antes 🗝 de saírem mexendo na versão estável.
Façam como o HCa vem fazendo.
Agora não importa se há sinais "caídos" ou outras letras 🗝 que não estão no nosso alfabeto, se elas existem bwin ios outros alfabetos de base latina.
Claro que ninguém está falando bwin ios 🗝 usar letras gregas ou árabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino.
É por isso que há texto bwin ios Português que 🗝 utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas à nossa língua.
Assim como Y, K e W foram estranhas ao Português por 🗝 muitos anos, mas não eram "traduzidos" por I, C e U.
Ainda sobre o trema, já "caído", ainda se mantém bwin ios 🗝 nomes estrangeiros, como atesta esse texto pós-acordo ortográfico.
E será que podemos encerrar essa discussão? Os casos devem ser tratados bwin ios 🗝 Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas.
Todos já vimos que há exagero bwin ios ambos os lados nessa história, vamos baixar as armas 🗝 e começar a debater nas discussões dos artigos de forma a mostrar quais formas são referenciadas e quais não são.
Essas 🗝 acusações de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, não vão ajudar a resolver o problema e beiram o Wikipédia:Abuso 🗝 do espaço público.
Proponho finalizar esse tópico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edições, para que o mérito de cada artigo seja 🗝 discutido individualmente e não aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar.
Os consensos que já obtivemos aqui 🗝 poderão ser usados como guia nas discussões individuais futuras.
Também não aguento mais toda hora a Jurema perguntando se não vamos 🗝 mover de volta "esses artigos que foram movidos para títulos estranhos" sem listar individualmente cada um.
Não dá pra fazer análise 🗝 na base do atacado.
-- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)
Leon saudanha: Apesar de tudo isso, esse 🗝 tópico me desagrada essencialmente por conta das inúmeras ofensas que recebi por parte da usuária Jurema, sendo que vários usuários 🗝 mandaram-me capturas de ecrãs de Facebook (tanto bwin ios páginas públicas, quanto bwin ios conversas privadas) e no Telegram (caso não falha-me 🗝 a memória).
Então, compartilho com seu desejo para que esse tópico seja encerrado e os casos discutidos separadamente, mas há tempos 🗝 que isso não acontece (exemplo, classificação de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os).
Infelizmente, espero que os ânimos melhorem.
Edmond Dantès d'un message? 22h31min de 🗝 24 de novembro de 2018 (UTC)
Citação: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos bwin ios letras que não era 🗝 aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia 🗝 sem acento também é utilizada).
escreveu: «Conde Edmond Dantès» E o Sueco, língua de onde provém a palavra "Malmö", não é 🗝 um nome próprio de origem nórdica, se enquadrando, portanto, nessas exceções onde o trema no O é permitido?-- Leon saudanha 🗝 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Vamos tratar de casos práticos para não ficarmos só na abstração.
Upsália, como foi 🗝 apresentado aí, e já cito Esmolândia são casos que a menção dessas grafias bwin ios fontes lusófonas não é inexpressiva, e 🗝 no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do que a atual grafia sueca.
Também 🗝 queria chamar atenção, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias nórdicas e centro-leste europeias são vastamente aportuguesadas via 🗝 latim (Podláquia, Pomerânia, Podólia, Bratislava, Volínia, Escânia (na Suécia), Escandinávia (da Suécia), etc.
), logo, afirmar que usar o latim seja 🗝 errado é uma mentira, ou no mínimo uma desenformação absurda.
E antes que se diga, exceto Escandinávia e Pomerânia, todos os 🗝 outros e muito mais são desconhecidos para o público bwin ios geral e nem por isso os nomes estão errados, sendo 🗝 prescritos nas fontes linguísticas e usados vastamente na literatura.Outra coisa.
Um dos motivos para eu ir parar na Escandinávia, para além 🗝 do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos títulos, e o Henrique quer 🗝 reintroduzir porque achou algumas fontes que usam.
Um dos rios da Suécia se chama Gota, e o nome sueco é Göta 🗝 älv.
älv é o termo sueco para rio, e o nome nome não só era Göta älv como o Henrique já 🗝 está se organizando para voltar a esse absurdo.
E mais absurdo era que toda vez que eu li o nome escrito 🗝 num artigo estava "rio Göta älv", um pleonasmo sem fundamento.
E esse é apenas um dos vários exemplos de rios que 🗝 eu vi esse absurdo.Lagos idem.
O nome sueco do Lago Malar é Mälaren, com a terminação -en designando que trata-se de 🗝 um lago.
Como igualmente é causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo.
Um verdadeiro absurdo.
Substituir um substantivo comum 🗝 como rio ou lago para uma grafia anômala.
Não importa como os suecos escrevem bwin ios sueco, não somos suecos e nem 🗝 escrevemos ou falamos sueco.
Fora que, ao contrário do que parece, foram feitas tentativas de discussão como bwin ios Gotalândia Oriental (condado).
E 🗝 como eu expliquei na ocasião nesse caso, e isso vale para outros, aqui há mais um caso de hibridez num 🗝 nome.
Essa região, dividida bwin ios leste e oeste, chama-se Gotalândia/Gotlândia (homógrafa à ilha sueca), cujo nome está referenciado com fontes, e 🗝 não são poucas.
Fato é que Temos Västra Götaland e Öster Götaland, que só indicam ocidental (a primeira) e oriental (a 🗝 segunda).
Aliás essas mesmas partículas, numa grafia ligeiramente diferente, estão bwin ios nomes como visigodos (godos do oeste) e ostrogodos (godos do 🗝 leste).
Tudo isso foi explicado, e já novamente vamos ter aberrações bwin ios títulos de artigo.
Idem para Bótnia Ocidental e Bótnia Setentrional, 🗝 cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de Bótnia que banha a Escandinávia, e cujo nome (derivado do latim, 🗝 mais um) é de amplo uso.
Os nomes, bwin ios português, só e somente poderiam ser Bótnia Ocidental (o mesmo Väster do 🗝 Gotalândia) e Bótnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional).Só alguns casos.
--Rena (discussão) 19h08min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Comentário 🗝 A "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas" - antes de se mudar o nome de um artigo 🗝 iniciado e desenvolvido por outro coeditor - são dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade dos artigos e estimular um 🗝 clima agradável entre os colaboradores da Wikipédia.
Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, desinformação e ridículo não é 🗝 de bom tom.
O confronto de opiniões deve ser feito num espírito de diálogo, sem atitudes prepotentes.
As vastas centenas de artigos 🗝 iniciados por mim, e depois afetados por modificações impostas pelo coeditor bwin ios causa, sem abrir discussão nem apresentar fontes comprovativas, 🗝 implicam um mau uso do tempo e da energia.
--HCa (discussão) 20h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
PS1 - Rebatizar 🗝 cidades germânicas com nomes latinos, não parece adequado.
(Exemplo: Estregnésia para Strängnäs, Halmostádio para Halmstad)
PS2 - Nomes de ruas, lagos e 🗝 rios estrangeiros são muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do termo original.
(Exemplo: a Rua Oxford 🗝 Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmajärvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o rio Paatsjoki)
PS3 - Götland e 🗝 Gotland são dois termos distintos, na pronúncia e no significado.
PS4 - Os topónimos com Bótnia não derivam primariamente do latim, 🗝 mas sim do nórdico botten (fundo).
PS5 - Rebatizar São Paulo bwin ios sueco por Sankt Paulus, Rio de Janeiro por Januarifloden, 🗝 ou Recife por Skär não parece ser uma alternativa razoável.
Resposta Vastas centenas de artigos iniciados por mim, foram sujeitos a 🗝 modificações, sem ter havido discussão nem apresentação de fontes comprovativas.
Penso ser uma boa prática abrir uma discussão e apresentar fontes 🗝 comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor.
Tentando responder aos pontos abordados:
No 🗝 caso nórdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritos bwin ios latim, e os autores davam nomes latinos ou alatinados aos 🗝 topónimos geográficos nórdicos.
Esses nomes latinos não eram todavia os nomes reais do dia a dia desses topónimos escandinavos.
Os nomes usados 🗝 na realidade do dia a dia eram nórdicos, isto é germânicos.
E os nomes nórdicos são frequentemente diferentes dos nomes latinos, 🗝 usados para os traduzir.
Uma coisa é a tradução, outra é o termo original.
A proposta de adoção do nome svear foi 🗝 levada a discussão, fontes relevantes foram enunciadas, e a discussão dirá qual a forma a usar na Wikipédia.
É o procedimento 🗝 normal: abrir discussão, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.
Quando as modificações forçadas dos artigos desenvolvidos por outros coeditores aumentaram 🗝 e aceleraram, eu procurei as vias prescritas na convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia.E aí estou agora.
Os casos 🗝 de Uppsala e Småland são diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo – desta vez – sido abertas discussões 🗝 e apresentadas fontes comprovativas.
Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formulações de textos diferentes.
As grafias das ruas, rios e lagos 🗝 seguem caminhos diversificados.
Por vezes são usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome original.
Por vezes são usados termos 🗝 consagrados.
Por vezes são traduzidos, transliterados, adaptados.
Concluindo:
Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, 🗝 deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.
Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da 🗝 Wikipédia devem ser tidos bwin ios conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso.
E a convenção exige o 🗝 cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.
Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original 🗝 (dita endónima).
--HCa (discussão) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Mas a convenção, bwin ios momento alguém, fala bwin ios substantivos comuns.
Rio, 🗝 lago, pedra, rua, etc.
são substantivos comuns.
Não preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda o nome de um castelo 🗝 britânico.
E seu argumento de que não era a língua do dia a dia das pessoas, isso é obvio, mas óbvio 🗝 ou não isso importa pouco.
Não falamos nórdico, árabe, etc.
Falamos português e somente isso.
E escrevemos como tal.
O latim continuou como escrita 🗝 oficial de vários países europeus até os inícios da Idade Moderna e isso deixou claras marcas nas línguas locais.
E se 🗝 vamos partir por esse lado, então cabe explicar o porque só escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, etc.
, só para citar alguns, 🗝 quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos não usavam latim antes de entrarem no 🗝 Império Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito.
Chegamos onde com esse "argumento"? E mais, os casos 🗝 de Upsália e Esmolândia não são diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou.
E tudo o que o senhor disse 🗝 não exclui, bwin ios absoluto, nada que eu disse no comentário anterior, sobretudo sobre a fonte lexicográfica que o senhor apresentou 🗝 há 4 anos.
--Rena (discussão) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)Comentário
Antes de ser mudado o nome de um artigo, 🗝 iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.
Na aplicação da convenção 🗝 de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos bwin ios conta o critério das fontes fiáveis e o critério 🗝 do uso.
E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.
Em caso contrário deverá ser 🗝 usada a forma na língua original (dita endónima).
--HCa (discussão) 07h38min de 26 de novembro de 2018 (UTC)
Ainda mais alguns aportuguesamentos 🗝 feitos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas.
Sem respeitar o "critério das fontes" e o "critério do uso", parece 🗝 ser inadequada a mudança arbitrária da versão bwin ios que o artigo foi escrito.
--HCa (discussão) 10h05min de 26 de novembro de 🗝 2018 (UTC)Nomes anteriores
usados por vários coeditores Nomes modificados
sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas Knud, Knut Canuto Haakon, Håkon 🗝 Haquino Eystein, Eysteinn Osteno, Agostinho Harald Haroldo Ingvar Inguar Björn Biorno Halfdan Halfidano Anund Anundo Haakon Magnusson Haakon Adotado de 🗝 Tore Halfdan Ragnarsson Halfidano (filho de Ragnar) Östen Beli Osteno, o Barrigudo Saxo Grammaticus Saxão Gramático
Canuto causa estranheza?? O nome 🗝 é largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, o Grande").
A forma é consagrada 🗝 (como é Guilherme para William).
José Luiz disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC) HCa Alguma opinião? Por que 🗝 Canuto causa estranheza? José Luiz disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
Jbribeiro1: Canuto pode causar estranheza, devido a 🗝 haver falta de fontes e constatação de uso considerável para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud.
Após uma busca de fontes para 🗝 esses Canuto-Knut-Knud constatei que não há muitas referências bwin ios português para esses 6 reis dinamarqueses e 2 suecos.
Encontrei umas dez 🗝 fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, e uma fonte para Canuto 🗝 I e outra para Canuto II da Suécia.
Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, não encontrei nada.
Fiquei com a impressão de 🗝 que o dinamarquês Canuto II é o mais conhecido na literatura dos países lusófonos.
Quanto ao duque dinamarquês Canuto Lavardo, encontrei 🗝 uma menção de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo.
Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus foi adaptado ao idioma português 🗝 pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.
--HCa (discussão) 14h47min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)
HCa, pela bwin ios 🗝 explicação, fiquei com uma dúvida.
Estamos aqui fazendo uma discussão de onomástica, na qual falamos do nome "Canuto" no geral, ou 🗝 uma discussão do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a definição se formaliza no caso genérico e 🗝 vale para todos os casos específicos.
Ou seja: não preciso encontrar fontes para cada um dos "Gaius" para que eu saiba 🗝 que todos viram "Caio" no português.
Por que é diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que nos falta aqui é o 🗝 acesso ao Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que é pacífico.
José Luiz disc 16h42min de 🗝 12 de dezembro de 2018 (UTC)
Olá José Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 suecos são personalidades distintas com 🗝 nomes próprios distintos.
Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikipédia está regulada pela Convenção dos nomes 🗝 próprios, assim como pelo Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas, pelo Princípio da verificabilidade e pelo Princípio da imparcialidade - 🗝 peso indevido.
Entre as várias fontes disponíveis, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa pode certamente ter alguma importância, lado a 🗝 lado com outras fontes "lexicográficas, linguísticas e/ou académicas", e bwin ios combinação com a estimativa do uso.
PS - Quando li os 🗝 artigos sobre os reis Canutos, notei a ausência praticamente total de referências.
Esta manhã, adicionei bwin ios cada um dos artigos uma 🗝 referência, retirada da Enciclopédia dinamarquesa ou sueca, "atestando a existência destes monarcas".
Saudações editoriais!--HCa (discussão) 07h52min de 13 de dezembro de 🗝 2018 (UTC) Hmm...
No caso específico de nomes pacificados para o português, eu discordo.
A onomástica não funciona no caso a caso 🗝 e sim na incorporação de um aportuguesamento no léxico.
Chamar algum inglês medieval de Guilherme (a partir do original William) não 🗝 é "pesquisa inédita" e sim a prática usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou general.
Concordo sim que há casos 🗝 que não foram incorporados ou cuja incorporação pode ser discutida, mas o meu ponto é que Cnut --> Canuto é 🗝 caso pacífico (como são quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim).
Sobre os demais (sejam do árabe ou das línguas escandinavas), 🗝 deixo a discussão para os interessados.
José Luiz disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Jbribeiro1: Edmond Dantès d'un 🗝 message? 07h51min de 14 de dezembr
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